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《封面》：今年是香港回歸25周年，您認為香港回歸25周年以來，哪一個重要的事件或者說節(jié)點，對香港的影響比較深？

鄭永年：我覺得香港是一個非常了不起的城市，回歸以來經(jīng)歷那么多的波折和危機，但是真正有標志性意義的，我覺得就是《國安法》的通過。為什么是標志性的？一個城市也好，一個國家也好，如果沒有一個符合自己國情文化的治理體系的話，就很難應付危機。

《國安法》以前，香港從英國港英當局手中回到祖國懷抱，我理解這是第一次回歸，是法律上的回歸，但是人心并沒有回歸。《國安法》的通過，標志著香港的二次回歸，從法律上的回歸，真正轉(zhuǎn)移到事實上的回歸，所以我個人認為這是一個標志性的事件，意味著香港已經(jīng)擁有了有行動能力的有效政府，這也是回歸以來香港最大的變化。

圖源：BBC

《封面》：您會期待李家超政府有一些什么新的改變嗎？

鄭永年：當然就是解決民生問題——住房、就業(yè)。

你看林鄭月娥所推出的北部都會區(qū)就是一個龐大的民生工程。這個工程要解決三個問題，其中之一就是它的產(chǎn)業(yè)。因為香港從80年代起，就把它的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到珠江三角洲，所以它要發(fā)展新的產(chǎn)業(yè)。為什么要放在北部都會區(qū)這個地方？就是要跟珠江三角洲或者粵港澳大灣區(qū)去融合發(fā)展。有了新的產(chǎn)業(yè)就有就業(yè)，北部都會區(qū)可以住250萬人，相當于三分之一的香港人口，用300平方公里去解決就業(yè)跟居住問題，這就是最大的民生工程。

《封面》：大灣區(qū)一體化，其實是可以很好地解決民生問題的一種方式？

鄭永年：這當然是最有效的方式，大灣區(qū)融合它不僅對香港有利，對整個大灣區(qū)都有利。

《封面》：您認為目前大灣區(qū)整體的發(fā)展，這么多年了效果如何？

鄭永年：我一直說我們粵港澳大灣區(qū)就是我們中國內(nèi)部的歐盟，歐盟議會是個吵架的地方，你爭我奪的地方，它并沒有一個有效的協(xié)調(diào)機制。但是我們有中央政府，那么我們就可以融合得更好。

歐洲二十幾個國家，一個申根簽證就可以自由流動了，但我們沒有能這樣自由流動起來，勞動力也沒有自由流動起來。歐盟二十幾個國家，在勞動分工之下是互贏的，像類似空客這樣很大的項目都能做起來，還有歐盟之間的科研交流，勞動力的流動都比我們做得好。當然歐盟已經(jīng)有很長的歷史行程了，但是我覺得我們可以追上他們，可以做得更好。如果能流動起來的話，無論對香港、澳門、深圳還是廣州，都可以產(chǎn)生一個新的發(fā)展動力。

深圳夜景

（圖源：網(wǎng)絡）

《封面》：所以要促進大灣區(qū)的融合，您認為人才的自由流動是首先要解決的問題？

鄭永年：不僅僅如此，我最近一直提倡規(guī)則和標準。

最近國家發(fā)布了要建立全國統(tǒng)一市場的意見，這是非常重要的。歐洲為什么強大？現(xiàn)代國家為什么強大？因為有統(tǒng)一的規(guī)則，統(tǒng)一的標準。

我經(jīng)常舉例子，假如說一個中國商人去德國投資的話，他只有一個買辦就夠了，因為德國的規(guī)則是統(tǒng)一的。甚至歐盟進來的話，一個買辦就行了。如果德國人到中國來投資，需要多少買辦？可能每一個省都需要一個買辦，可能廣州跟深圳都不統(tǒng)一。所以這就是香港的強項，就是規(guī)則和標準。

如果我們以香港這種被國際社會所接受的規(guī)則標準為基礎，再加上深圳、廣州等地擁有的、香港所沒有的規(guī)則標準，比如新能源、互聯(lián)網(wǎng)。我們用這種規(guī)則標準做“香港+”，就能大大縮短建立大灣區(qū)統(tǒng)一大市場的時間，并且為國際所接受。

《封面》：如您所說，香港這樣一套與國際接軌的規(guī)則和標準是最大優(yōu)勢，這么多年過去，您覺得香港的地位被削弱了嗎？因為當我們說金融中心，我們現(xiàn)在有上海，說創(chuàng)新中心有深圳，說自貿(mào)港又有海南？

鄭永年：我覺得沒有削弱，因為規(guī)則的東西，不是兩年、三年，甚至五年、十年能做起來的，我覺得說是有一種精神，有一種文化。

我們還是要向香港同胞學習，尤其是金融行業(yè)只有一套規(guī)則其實很難?，F(xiàn)在深圳、廣州、上海都在發(fā)展金融，但是老實說，由于我們的金融受制于我們的國情，我們的金融絕對不可能成為像華爾街那樣的金融。華爾街現(xiàn)在是實體經(jīng)濟金融化，我們國家的金融是穩(wěn)定經(jīng)濟的一個工具。但是我們?nèi)绻⒁粋€有國際競爭力的金融中心，我們需要（華爾街那樣的金融）。

美國華爾街 

（圖源：新浪財經(jīng)）

英、美等國家的過度金融確實出現(xiàn)很多問題，但是如果沒有金融只有制造業(yè)，像德、法等國，那么它的發(fā)展也會有瓶頸。但是德國和法國同屬于西方，可以到倫敦到紐約，可以到其他的西方金融市場去融資，那中國呢？我覺得中國如果真的要發(fā)展，我們既需要像華爾街那樣的金融，也需要像我們現(xiàn)在這樣的穩(wěn)定經(jīng)濟的金融。

如果從這個角度來考慮的話，香港是我們的風水寶地，所以我覺得如果香港跟大灣區(qū)的金融能融合起來的話，可以成為世界上最大的金融中心之一，成為具有國際競爭力的世界經(jīng)濟平臺。

《封面》：深圳和香港存在競爭關(guān)系嗎？

鄭永年：我覺得毫無競爭，他們是互補遠遠多于競爭，甚至根本沒有什么競爭。

舉一個例子，假設我們深圳要發(fā)展科創(chuàng)，深圳自詡為我們的硅谷，但真正去跟美國的硅谷比較一下，我們的不足在哪里？我們大量的技術(shù)都是應用型技術(shù)，原創(chuàng)型的技術(shù)很少，華為是中國最好的IT企業(yè)之一了，華為都有很大一部分的原創(chuàng)型技術(shù)屬于西方，所以這幾年它遇到了困難。

那么如何使得原創(chuàng)型技術(shù)誕生呢？如果比較一下舊金山灣區(qū)跟我們粵港澳大灣區(qū)就知道，科創(chuàng)要發(fā)展的話需要三個條件，一是基礎科學研究，一是能把基礎科學研究轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟活動的一大批企業(yè)，還有一個就是風投。我們現(xiàn)在有基礎研究，科研轉(zhuǎn)化企業(yè)也沒問題，但是香港缺少空間，我們?nèi)鄙亠L投。所以如果能把香港的風投跟我們的制造業(yè)企業(yè)、科創(chuàng)結(jié)合起來，兩邊如果一融合，Everything is there（所有的東西都在那里）。

《封面》：如果從亞洲來看，現(xiàn)在好像也有“新港之爭”這樣一個說法？

鄭永年：我覺得香港的優(yōu)勢要遠遠大于新加坡，因為香港的金融中心服務的是整個祖國大陸，我們是世界上第二大經(jīng)濟體，從總量來說未來會超過美國，這是毫無疑問的。新加坡主要是東南亞市場。

新加坡在政治上非常穩(wěn)定，金融需要政治穩(wěn)定，沒有一個政治不穩(wěn)定的地方能成為一個金融中心。美國能，是因為它的政治跟經(jīng)濟是分離的，不管你街上怎么鬧，華爾街不受什么影響。但是亞洲國家不一樣，政府跟經(jīng)濟很緊密。所以新加坡長期的政治穩(wěn)定和可預期性，促成了許多金融（機構(gòu)）都往新加坡走。進入香港的資本，看中的是整個中國大陸的大市場，所以我覺得香港只要穩(wěn)定下來，繼續(xù)開放的話，和新加坡不存在太多競爭的問題。

《封面》：現(xiàn)在也有一種聲音說越南制造業(yè)的崛起，可能取代中國。當然也有另一種聲音說，我們需要更加關(guān)注非洲和印度，因為他們正在享受人口紅利。

鄭永年：我覺得非洲這些第三世界國家，從市場的角度來說，我們要重視，因為我們需要市場，但是如果從技術(shù)或其他方面，非洲對我們沒有什么挑戰(zhàn)。

真正重要的當然是越南，但并不是像網(wǎng)上炒作的那樣，說越南要超過深圳、超過廣東了。越南對中國的挑戰(zhàn)，并不是經(jīng)濟層面的。因為經(jīng)濟上并不是零和游戲，越南發(fā)展起來，不會對我們不好。像美國也是一樣，如果美國發(fā)展起來了，拉美發(fā)展不起來，對美國是很不好的。如果美國發(fā)展起來，加拿大發(fā)展起來，墨西哥也發(fā)展起來了，對美國是有好處的。所以我們也提出要富鄰、睦鄰、和鄰，就是說一個國家發(fā)展起來，周邊的鄰居也發(fā)展起來了，大家才能共同富裕。否則你的產(chǎn)品誰買？當然越南要趕上深圳，或者珠江三角洲，那需要很長的時間，短期很難。

越南制造業(yè)

（圖源：網(wǎng)絡）

越南真正對我們的挑戰(zhàn)不在經(jīng)濟上，越南跟中國有三重關(guān)系，第一是鄰居，具有地緣政治上的意義；第二越南跟中國一樣，同屬于儒家文化圈；第三就是同屬于共產(chǎn)主義。那么越南現(xiàn)在也是很用功，它根據(jù)西方的那些要求去進行各方面的改革，比如說國企改革、勞動權(quán)益的保護、環(huán)保、教育，甚至政治上的改革，所以我覺得越南有可能成為繼日本或者新加坡之后的另外一個非西方的西方國家，如果這樣發(fā)展，我是覺得這是對中國的挑戰(zhàn)，經(jīng)濟方面越南還需要很多的努力。

《封面》：這兩年好像世界特別的不平靜，除了疫情反復，全球通脹以外，先是俄烏沖突，然后是安倍晉三被槍殺，之后斯里蘭卡破產(chǎn)了。這個世界為什么突然會變成這樣了？

鄭永年：中國人以前說，三十年河東，三十年河西，因為世界在變化。當然沒人會預期安倍被刺殺，但是如果從歷史來看，這種事情的發(fā)生是必然的。因為從治到亂，從亂到治，一直是世界歷史發(fā)展的規(guī)律。只是看你的運氣好不好，你能不能頂?shù)眠^去，有些國家頂不過去，有些國家頂過去了，有些國家倒了，有些國家趁機崛起了，現(xiàn)在的世界就是這樣。群雄逐鹿，大家都在亂，所以后面我自己覺得蠻悲觀的，世界正進入亂世階段。

《封面》：世界進入亂世階段了，后面會怎么發(fā)展？

鄭永年：那就是世界秩序的重構(gòu)，所以現(xiàn)在就看中國、美國這些大國，能不能在建立新秩序過程中，扮演一個合作而不是沖突的角色。中美不沖突，這個世界還是相對和平的。

現(xiàn)在很多國家都在建立有利于它自己的區(qū)域秩序，比如俄羅斯、土耳其、印度、東南亞都在這么做，它們倡導的很多區(qū)域秩序，都是跟全球化背道而馳的。

以美國為例，全球化一方面為美國帶來了巨量的財富，另一方面造成了美國社會的高度分化，從以前的中產(chǎn)社會變成現(xiàn)在的富豪社會，所以民粹主義崛起，所以美國自己作為老大也搞起團團伙來了，建立value-based bloc，基于價值觀之上的集團，這不是好事情。

我們中國現(xiàn)在還不錯，我覺得下一步還是要推進全球化，并且不是像美國那種排他性的，我們是建立包容開放的區(qū)域經(jīng)濟秩序，那么這個經(jīng)濟區(qū)域秩序，是跟全球化相向而行，所以我覺得說中美能不能在推進下一步全球化上達成一定的共識，對這個世界非常重要。

《封面》：像斯里蘭卡這樣的小國家它已經(jīng)破產(chǎn)了，下一步會發(fā)生什么，它能做什么呢？

鄭永年：你去歷史上看，小國弄不好的話是很慘的，你看上次希臘發(fā)生危機了，大家都關(guān)注，斯里蘭卡現(xiàn)在好像被人忘掉了，這是不應該的。像斯里蘭卡這類很多發(fā)展中國家都在這個危機邊緣，這些國家如果不加入全球化，它容易發(fā)展不起來；但加入全球化，它又沒有好的制度完善，就像水，如果你不開閘，你水流不進來，但是你沒有大壩把它阻好，水馬上就流走了。

我覺得大國一定要有大國的責任，我們是人類命運共同體，因為小國家這樣的經(jīng)濟體一個一個破產(chǎn)的話，也會連累大國的。

2021年9月15日，斯里蘭卡科倫坡，民眾在國營零售店排隊購買生活必需品。
（圖源：紅星新聞）

《封面》：所以您認為在這種情況下，其實是大國該站出來？

鄭永年：我覺得應當?shù)?，如果中美兩個國家合作起來，哪個問題不能解決，斯里蘭卡所需要的也就是錢。這世界上現(xiàn)在錢多的是，美國的一個大公司，相當于好多小國家的經(jīng)濟體的總和了，這是協(xié)調(diào)合作的問題。如果不合作的話，就變成零和游戲，誰都是輸家；合作的話，大家共同發(fā)展。

《封面》：關(guān)于安倍晉三這個事件你怎么看？我覺得大部分人還是比較震驚的？

鄭永年：安倍晉三的事件大家當然是非常遺憾的，誰也沒預計到這樣的事情會發(fā)生，但是你真的去看歷史，這樣的事情也是發(fā)生過的，包括日本它自己本身的歷史上經(jīng)常有刺殺，安倍的外公也是被刺殺。

為什么現(xiàn)在強調(diào)穩(wěn)定很重要，因為一逢亂世，大家整個的精神狀態(tài)都不一樣了，你很難預測什么樣的事情會發(fā)生。所以大家就要小心，要小心翼翼生活，亂世來了，經(jīng)濟上也是一樣的要小心翼翼。你看日本，光是老齡化一件事（就有很大的負面影響），之前馬斯克在推特上說，日本要消失了，這就是它的問題。

世界秩序之亂的根源，就是每一個國家內(nèi)部之亂，所以美國出現(xiàn)問題，日本也出現(xiàn)問題，都是內(nèi)部問題。所以我們?nèi)绻o世界真正做貢獻的話，內(nèi)部穩(wěn)定最重要，可持續(xù)的發(fā)展最最重要。

《封面》：您剛才提到說老齡化，其實老齡化是日本一個非常深層次的問題，但是現(xiàn)在其實中國也面臨同樣的問題。

鄭永年：亞洲的城市化不行的，亞洲城市化我給了它一個名字，叫“絕子絕孫”的城市化，日本東京集中了日本三分之一的人口，首爾集中了韓國一半的人口，這種城市化是沒有任何希望的。如果一個城市光生產(chǎn)GDP，不生產(chǎn)baby，不生產(chǎn)人口的話，這個城市毫無希望。所以我一直說，我們再也不能做北上廣深這么大的大城市化，超大城市化是沒有出路的，我們要趁這個機會好好思考一下我們未來的發(fā)展方向。

《封面》：日本好像實踐了幾十年如何提高生育率，但是并沒有一個成功的方案。

鄭永年：就是城市太大了，你去看看歐洲，我舉個例子，德國城市化是非常高的，但德國80%的人口生活在2萬人以下的小鎮(zhèn)，德國以前的經(jīng)濟發(fā)展也使得生育率下降，但是現(xiàn)在穩(wěn)定了，一方面當然有福利因素，另外一方面，跟人與人之間的關(guān)系有關(guān)。

你看北上廣深，生育率絕低，比日本好嗎？比韓國好嗎？甚至更差，人們的壓力多大。所以現(xiàn)在中央也是說要發(fā)展縣級城市，我是覺得我們中國要發(fā)展一大批三線四線的城市，不要把所有的優(yōu)質(zhì)資源都放在北上廣深。一定要發(fā)展下面的中小型城市，生活型的城市，壓力不要太大。讓這些城市的資源均衡起來，共同富裕，這是未來的發(fā)展方向。

（本文內(nèi)容原載于鳳凰網(wǎng)財經(jīng)，文：武辰）